بارگاس يوساي شاعرMARIO VARGAS LLOSA
”بارگاس يوساي شاعر“
مصاحبه با ماريو بارگاس يوسا
ماريو بارگاس يوسا نويسنده، روشنفكر و سياستمدار پرويي مقيم اروپا بيترديد يكي از تأثيرگذارترين نويسندگان معاصر اسپانياييزبان در دنياست كه همواره بر نقش نويسندگان به عنوان يكي از اقشار روشنفكر جامعه در جهت اعتلاي فرهنگ و نهادينهسازي آزادي در كشورهاي گوناگون و به خصوص كشورهاي توسعهنيافته يا درحال توسعه تأكيد داشته است. به همين واسطه وي از شاعران و نويسندگان انتظار دارد كه در مسائل سياسي جوامع خود در درجهي نخست و نيز جهان در درجهي بعد دخالت و اظهار نظر مستقيم و مؤثر داشته باشند و از آن به عنوان رسالتي عام براي تمامي روشنفكران جهان ياد ميكند. بارگاس يوسا در ميان كتابخوانهاي حرفهاي( صفت حرفهاي را به اين جهت نبايد در مورد خوانندگان آثار وي در ايران از نظر دور داشت، چرا كه آثار منتشر شده از وي در كشورمان چه در حوزهي رمان و چه در حوزهي مقاله و تئوري داستاننويسي، به زحمت به چاپ مجدد ميرسند و اين نشان از نبود خوانندهي عام آثار وي در ايران دارد) نامي كاملاً آشناست. اما در اين مصاجبه كه در ماه مي 2006 انجام شده است، او از عشق و علاقهاش به شعر و شاعري صحبت ميكند تا ما با جنبهي ديگري از شخصيت وي نيز آشنا شويم. البته مثل هميشه او از ادبيات گريزي هم به سياست ميزند و ما را با اعتقادات سياسياش برانگيخته ميسازد.
-----------------------------------------------------
با افتتاح گردهمايي ”شاعراني ديگر“، ماريو بارگاس يوسا نشان داد كه علاوه بر سياست و رمان به حوزهي شعر و شاعري نيز تعلق خاطري بسيار دارد. او با تأييد اين مطلب ميگويد:” ما شاعر نيستيم اما از شعر صحبت ميكنيم چرا كه به آن سخت دلبستهايم“. علقهاي بافتهشده از سطرسطر دفترهاي شعري كه هزار و يكبار خوانده شده و تكوتوك شعرهايي كه امروز مايهي خجالتاند. چرا كه بارگاس يوسا، در جواني، سوداي شاعري در سر ميپرورانده و تنها پس از همنشيني و مصاحبت با بورخس درمييابد كه در شعر تنهاوتنها آنچه والا و ممتاز است، لياقت عنوان ”شعر“ دارد.”و اشعار من چنين نبودند. خوشبختانه من به موقع اين سودا را رها كردم.“ با اينحال وي شور سياسياش را وانگذاشته است، هرچند كه اين موضوع بر بسياري از دوستان و رفقاي سابقش و نويسندگان چپ، گران آمده و در خلال 30 سال گذشته”به واسطهي عدم مشاركت در عقايدشان“ مورد طعن و لعن ايشان قرار داشته است.
اما واقعهي مغتنم در زندگي نويسنده اينكه در آغاز دههي شصت، روزنامهنگار جوان ماريو بارگاس يوسا توانست با ”خورخه لوئيس بورخس“ مصاحبه كند. از آن ملاقات آنچه بيش از هر چيز بر او مؤثر ميافتد” شرم و حياي اوست. او با سادگي و خلوصي عظيم حرف ميزد انگار اصلاً متوجه نشده در آن يك هفته چگونه با فرهنگ، منش و اصالت فكري و هنري خود، فرانسويها را شيفته و مفتون كرده است. همچنين برجستگي و درخشندگي روشنفكريش حيرتزدهام كرد. حقيقتاش اين كه وقتي كسي را خيلي ميستايي و با او مواجه و همصحبت ميشوي و ميبيني كه او هم مثل خودت انساني از گوشت و استخوان است، بيشتر از پيش شيفتهات ميكند“.
اما برگرديم به شعر، كه در مقام مؤلف آن را زماني كه خيلي جوان بود، وانهاد:
بله، من به موقع رهايش كردم، چون همانطور كه بورخس ميگفت، در عالم شعر تنها شعر عالي مورد پذيرش است و نه غير آن، و من دريافتم كه شعر من هرگز به آن نقطه نميرسيد. با اين وجود، همهي ما رماننويسان به شاعران حسودي ميكنيم، چرا كه آنها به اوج و زيبايي كاملي دست مييابند كه دسترسي به آن حد زيبايي در ساير انواع هنر ناممكن است.
اما نسبت به شعر و شاعري احساسي نوستالژيك هم داريد؟
بله، البته اگر شعري بخوانم كه عميقاً تأثيرگذار باشد. من با رمان خيلي مأنوسم و كاملا ارضايم ميكند، در عين حال شعر به واسطهي موجزترين كلمات، درونيترين مراتب ضمير و وجدان انساني را تشريح مي كند كه نثر هرگز نميتواند به آن دست يابد. همين توانايي شعر است كه آن را با سحر پيوند ميزند، چرا كه بهترين شعر، نمادي از معنويتي است كه سهمي از اين دنيا ندارد. براي همين شاعران الهامشوندگاني با قابليتي فوقالعاده در انتقال الهامي كه نصيبشان شده در نظرمان جلوهگر ميشوند، شاعراني قابل احترام كه امثال من از آن دسته نيستيم.
با اين حال، اگر شعرهايتان منتشر شود . . .هرگز براي انتشارشان وسوسه نشدهايد، حالا هر چند هم به منزلهي خطاي جواني جلوه كنند؟
نه، به هيچوجه، هرگز ـ و با خنده ادامه ميدهدـ شعرهاي افتضاحي بودند. بدبختانه، بعضي از محققان تعدادي از آنها را در مقالاتشان آوردهاند . . . و وقتي ديدم كه منتشر شدهاند از خجالت مُردم! خُب ميبينيد كه شاعران بد هم نميتوانند گذشتهشان را انكار كنند.
اما آيا شعر در آثارتان تأثير داشته است؟
خيلي. شاعراني چون نرودا، سِرنودا، بودلِر و اليوت كسانياند كه صدها بار آثارشان را خوانده و باز خواندهام و در دورههايي از زندگيام و آثارم تأثير عميقي داشتهاند، نه تنها در شيوهي نوشتنام بلكه در شيوهي خلق اثرم، مثل سرچشمهي الهامي ناخودآگاه از زيباييشناختي.
گفتيد كه خوانندهاي علاقمند و پيگير شعر هستيد . . . آيا هستند شاعران جواني كه آثارشان را دوبارهخواني كنيد؟
شايد كمي ناعادلانه باشد، ولي الان بيشتر چيزي را ميخوانم كه ازش مطمئن هستم. اول از همه مايلم آثار شاعراني را بخوانم كه ميستايمشان، به اين ترتيب بيشتر دوبارهخواني ميكنم. شاعران جوان؟ ترجيح ميدهم نام نبرم تا باعث دلخوري كسي نشود. اما براي مثال در پرو گروهي از شاعران زن جوان هستند با سبك و صدايي بسيار قابل توجه و نو، كه شعر پرو را احيا كردهاند اما آنچه تازگيها خواندهام و بسيار بر من اثرگذار بوده، ترجمهاي از اشعار ”شيموس هيني“ توسط ”بيوولف“ است. متني اسطورهاي و شاعرانه مربوط به قرون وسطي، نگاشته شده به زبان انگليسياي غير مرسوم در امروز، كه هيني بيآنكه ذرهاي به صلابت و قدرت بيان حسي و نيز زيبايياش خدشه وارد آورده باشد، خيلي عالي به كارش گرفته است. هيني شاعري بسيار بزرگ و مقالهنويسي برجسته است كه با تهوري مثالزدني مسائل سياسي داغ و مبتلابه امروز، ازجمله وضعيت ايرلند شمالي را به چالش ميكشد. او يكي از بزرگترين صاحبان نوبل ادبي در سالهاي اخير است.
حالا كه از نوبل ياد كرديد . . .
اوف، نه، خواهش ميكنم، بهتر است ازش صحبتي نكنيم . . .
پس از شاعران مورد علاقهتان صحبت كنيم، شاعراني چون بودلر، . . .
من او را پيش از مهاجرتم به اروپا كشف كردم، آنهم به لطف ”رافائل دِئوستو“ كه مشغول ترجمهي آثارش بود و با هم روي شعرهايش كار ميكرديم. من آنها را به زحمت ميخواندم، ولي هنوز درخشندگيشان را به ياد دارم. از آن زمان اغلب شعرها و همينطور نوشتههايش را خواندهام. او شاعريست بسيار شفاف و نوراني و نيز منتقدي برجسته، مؤلفي طاغي با استعدادي شگرف در به زير سؤال كشيدن مسائل قطعي و هر چه كه مرسوم و عرف است آن هم با قدرتي بسيار حيرتآور و باورنكردني. شاعري كه هميشه گسترهها و ابعاد ناشناختهاي را به خوانندهاش عرضه ميكند.
نرودا ”عشق جواني“تان بود. . . هنوز هم در اين سالهاي پختگي از خوانندگان پروپاقرص آثارش هستيد؟
هنوز هم! نرودا براي من مثل ويكتور هوگوست، مؤلفي چنان قَدَر و بزرگ كه همه چيز در آثارش جمع است: شكوه و تعالي، درخشندگي، سادگي و حتي چيزهاي بدردنخور، كه وقتي درهم ميآميزدشان صاحب موهبتي متحيركننده و ثروتي خارقالعاده است كه حتي تصورش هم، دور از ذهن ماست.
اما برويم سراغ ”روبِن داريو“ شاعر محبوبتان. آيا همچنان تأثير اشعار وي بر ادبيات كشورهاي اسپانيايي زبان آمريكاي لاتين پابرجاست؟
نه فقط بر ادبيات آمريكاي لاتين. داريو خالق زبان مدرن اسپانياييست. حتي در شعرهاي آهنگيناش نيز زبان نويي را مطرح كرده است هر چند امروزه آنها را كمقدر ميانگارند، ولي به هر ترتيب او احياگر ادبيات مدرن اسپانيا بود. البته گاهي اشعارش دكوراتيو و پرطمطراق است ، ولي در عين حال رمزآلود و پرصلابت نيز هست. من احترام فراواني برايش قائلم و حتي اشعار دكوراتيوش را هم بسيار دوست دارم.
بهخصوص كتاب بعديتان”شيطنتهاي دخترك بدجنس“ خيلي به داريو نظر دارد . . . امكان دارد ما را بيشتر از داستان آگاه كنيد؟
اين رمان، داستان عشقي است رمانتيك، داستان عشقي پنجاه ساله، كه در شهرهايي دور از هم رخ ميدهد. در واقع، اين تنها بخش اتوبيوگرافيك كتاب است، چرا كه كتاب بر اساس يك رشته روايتهاي متوالي، در چارچوب داستاني جهاني، كه در ”ليما“ي سالهاي 50، فرانسهي سالهاي 60، انگلستان سالهاي 70، اسپانياي دههي 80 و . . .جريان مييابد، به عبارت ديگر در شهرها و زمانهايي كه زندگي سخت و حادي را درآنها ميگذراندم، و از خاطرات آن دوران در اين اثر بهره بردهام، اين تنها وجه اتوبيوگرافيك رمان تازهام است.
كي ميتوانيم بخوانيماش؟
درست نميدانم، گمان كنم كه امسال تماماش كنم، چرا كه بخشهاي اصلياش را نهايي كردهام و اولين نسخهي دستنويسام را به پايان بردهام. حدس ميزنم سال آينده بيرون بيايد.
ناشر يا نمايندهتان براي انتشار هرچه سريعتر آن به شما فشار نميآورند؟
نه، آنها ميدانند كه من طرحهاي ضعيف را نميپسندم. اصولاً برخورشان با من و روند كار حرفهايي است. ضمنا در اين بين بعضي برخوردها و رفتارهاي آزارنده هم در روند كارم خلل ايجاد ميكنند.
از برخوردهاي آزارنده صحبت شد، يكي از وجوه اصلي زندگي شما سياست است . . . آيا دفاع از ايدههايتان به تحمل اين حجم از انتقادات و بعضاً توهينهايي كه برميانگيزد، ميارزد؟
من معتقدم هرچند كه شايد مداخلهي روشنفكر در سياست رايج نباشد، ولي او بايد كه در مسائل شهروندي دخالت تام داشته باشد. من نمي گويم بايد يك سياستمدار حرفهاي باشد، اما نبايد هم از زير بار دخالت در مباحث حقوق شهروندي منجمله آزادي، عدالت، مسئلهي تروريسم، تعرضات اجتماعي و . . . شانه خالي كند. اينها مسائلي هستند دامنگير همهي ما، و به خصوص كسي كه خودش را وقف نوشتن كرده است و به هر شكل تريبوني را در اختيار دارد موظف است در جهت آسان كردن مشكلات و يافتن راهحل براي اين مسائل كوشش كند. اين كاريست كه من همواره در بالاترين درجه از واقعبيني، استقلال رأي و آزادي انجام ميدهم.
و در ازاي آن بهاي گزافي هم پرداختهايد. براي نمونه، خاطرم ميآيد اظهارات سنگين و دردآور كساني چون ”بِنِدِتي“، ”گارسيا ماركز” و بسياري ديگر كه نسبت به شما بيان شد.
بله. متأسفانه در ميان نويسندگان تعداد اندكي هستند كه از آزادي و دموكراسي كه ليبرال مينامندش، دفاع ميكنند، و يكدندههاي بسياري هم در جايگاه چپ قرار دارند، آنهم چپهايي نه چندان كه بايست خويشتندار. راستاش اينكه انتقادات زيادي به من شده و ميشود، كه ادامهي اين روند بسيار سودمند است، ولي من هرگز از كارها و گفتههايم پشيمان نيستم.
شايد به همين خاطر هم وقتي كمي پيشتر از اين، جايزهي ”ايروينگ كريستولـ 2005“ را در واشنگتن دريافت كرديد، از اينكه براي اولين بار به شما نگفتند:” . . . با وجودي كه با او همعقيده نيستم . . .“ خوشحال شديد.
بله، آن موقع يادم آمد هر وقت كه جايزهاي ادبي يا افتخاري آكادميك نصيبم ميشد، انگار احساس وظيفه ميكردند كه تأكيد كنند با عقايد سياسيام موافق نيستند. اين براي اولين بار بود كه خودشان به من جايزه ميدادند و اين برايم خيلي هيجانانگيز بود.
از دلمشغوليها و بازگشتهايي كه هرگز ممكن نشد صحبت كنيم. اولين احساستان بعد از اينكه مطلع شديد”كابرِرا اينفانته“ بدون آنكه موفق به بازگشت به كوبا شود، مرده است، چه بود؟
خيلي رنجام داد. حقيقتاش اينكه من اغلب به او فكر مي كردم، خصوصاً در اين يكسال پاياني عمرش كه جداً وحشتناك بود آن هم با تنگينفسهاي شديد و بحرانهاي مداومي كه در بيمارستانها از سر ميگذراند. به نظرم درد و محنت او به طرز قابل ملاحظهاي با فكر كردن به اين موضوع كه در حالي ميميرد كه كوبا هنوز در دستان فيدل كاسترو است، بيشتر ميشد. بهعلاوه بريتانيايكبير، كه من خيلي خوب ميشناسماش چرا كه سالها آنجا زندگي كردهام واز بسياري جنبهها محترمش ميدارم، كشوريست كه درآن تنهايي و غربت بيشتر از هر جاي ديگري حس ميشود، به اين ترتيب گذشته از وجود نازنين يار و همسر فوقالعادهاش ”ميريام گومِز“ حتي فكر اينكه ”فيدل“ او را به خاك ميسپرد، كسي كه آنقدر از سويش رنج و سختي ديده و مورد اهانتها و افتراهاي وحشتناك واقع شده بود، بايد برايش بسيار غيرقابلتحمل بوده باشد.
همان چه كه در مورد خودتان هم اتفاق افتاده است و مانند او از انواع افتراها و قدر نشناسيها رنج بردهايد و . . .
متأسفانه فرهنگ همچنان بنا به قاعدهاي لايتغير در انحصار چپ سنتي است و از حق و حقوقي ويژهاي هم بهرهمند، و به خود اين اجازه را مي دهد تا هر كس را كه با تفكراتش موافق نيست، تكفير كند.
شما با واقعيت جامعهي اسپانيا به خوبي آشنا هستيد، نظر شما دربارهي دولت سوسياليست ”زاپاتِرو“ چيست؟ چرا از رفتار سياسي او تا اين اندازه متعجب هستيد، و آيا به نظرتان بايد راديكالتر يا گشادهروتر باشد؟
شايد آنچه بيش از همه باعث تعجبام شده است تغيير در سياست خارجياش در ارتباط با قارهي آمريكاست، چون نميتوانم افكار و نظراتش را درك كنم كه به اين شدت و در اين سطح از نزديكي به روابط با كوبا و ”چاوز” ادامه ميدهد.آيا اسپانياي دموكراتيك و ضداستبداد كه از دوران فرانكو بينهايت منزجر است، ميتواند تا اين سطح از دوستي و مشاركت با رژيمهاي استبدادگر رابطه برقرار كند؟ همينطور هم نميتوانم درك كنم كه ملت اسپانيا چه خيري از رابطهي نزديك با ديكتاتوريهاي پوسيدهاي چون كوبا و ونزوئلا خواهد برد!
واقعيت اين است كه در اين اواخر ناسيوناليسم از موضوعاتيست كه بسياري به آن پرداختهاند. شما هم اغلب راجع به آن نوشته ايد و براي نمونه اينكه بايد با اين ناسيوناليسم كه باعث فقير شدن و به قهقرا بردن ملتها ميشود، مقابله كرد و . . .
بله، ناسيوناليسم بزرگترين مسئلهي به ارث مانده از قرن بيستم است كه بايد حل شود، و نه تنها در اسپانيا كه ظرف سي سال اخير بسيار پيشرفت كرده است. اسپانيا با بدست آوردن بهرههاي فراوان از ديكتاتوري به دموكراسي گام برداشت، ولي همواره اين شمشير دِموكلس را با خود داشته است. ناسيوناليسم هميشه سرچشمهي بحران، تقابل و تجاوز بوده است، و اين را نبايد از نظردور داشت كه ناسيوناليسم همزمان با به بازي گرفتن دموكراسي سبب انحصارطلبي نيز خواهد گرديد.
اما در كشورهاي اسپانيايي زبان قارهي امريكا اين رويارويي متفاوت است، چرا كه بسياري از روشنفكران اين كشورها در خارج از كشور در جستجوي عواملي هستند كه به بحران جاري و عمومي كشورشان دامن ميزند.
بله، اما اين خطاست، در اينجا پاسخي مناسب و آشكار وجود دارد و آن اينكه بايد در نطر داشته باشيم همواره فساد روند مدرنيزاسيون را با شكست مواجه كرده است و عكساش هم صادق است و اين موضوع هم گريبانگير راستها و هم چپهاست. هيچ چيز ديگري به اندازهي فساد زيربناي دموكراسيهاي نوپاي ما را تهديد نميكند. با اين وجود، امروزه مسئلهي شماره يك امريكاي لاتين چاوز است كه در كشورهايي كه دموكراسيشان بسيار جوان و شكننده است بسيار نفوذ دارد. سخنرانيهاي اين ساتراپ ونزوئلايي، با قدرت كلام مسيحايي و خودبزرگبينيبيمارگونهاش، تكيه زده بر قدرت برآمده از دلارهاي نفتي، ميتواند عامل بنيانكن دموكراسي در منطقه باشد، همانطور كه در بوليوي و اكوادور بوده است.
سال گذشته شما يكماهي را در عراق بعد از جنگ گذرانديد، آيا واقعا جنگ به دردسرهايش و عواقباش ميارزيد؟
البته.خطر تروريسم بسيار افزايش يافته است، اما در عين حال قانونمندي نيز در اين كشور رو به رشد و تحول گذاشته است: رأيگيريهايي انجام شده كه در آنها ميليونها نفر عراقي شركت كردهاند، و اين امر اثبات كنندهي اين مدعاست كه ملت دموكراسي را دوست دارد صرفنظر از عدهي قليلي متعصب كه توسط تروريسم بينالمللي حمايت ميشوند و به خوبي درك كرده است كه اين بازي نقش مهمي و تعيينكنندهاي براي جهان عرب در پي دارد. من كه بدبين نيستم، چرا كه سبب تحركي مثبت در منطقه شده است از جمله خروج نيروهاي سوري از لبنان، كه اميدواري به تعامل ميان عربها و اسرائيل را افزايش ميدهد. . . اينها نشانههاي مثبتي هستند كه متقاعدمان ميسازند كه بايد به آيندهي عراق اميدوار باشيم.
با اين وجود، همچنان بخش اعظمي از مردم اروپا و اسپانيا اصولاً ضدامريكايياند.
نه اساساً، بلكه چنين احساساتي تنها در كشورهايي چون فرانسه و اسپانيا نمود دارند، به تازگي شاهد بوديم كه از جورج بوش همچون يك سفير آزادي در گرجستان استقبال شد. ايالات متحده رفتهرفته احساسات ضدامريكايي از سوي اروپا را كاهش ميدهد و با ايفاي نقش خود در ساير نقاط دنيا به عنوان حامي دموكراسي و نظامي كه برعليه ديكتاتورهاي اصولگرا و نظامهاي مستبد سياسي مبارزه ميكند، اين احساس را متعادل ميسازد. اما قطع روابط اتحاديهي اروپايي با ايالات متحده كه كشوري بسيار قدرتمند در دنياست بسيار خطرناك است و بيش از همه براي امنيت خود اتحاديه. در دنياي مورد تهديد جدي تروريسم كور ضدغرب، كه هيچ تفاوتي ميان كشورهاي دوست و دشمن قائل نيست، چرا كه فرهنگ و تمدن غرب، آزادي و نظام لائيك آن را دشمن خود ميداند، قطع رابطه با ايالات متحده تنها كار دشمنان آزادي را آسان خواهد كرد.
يك فضولي: آيا اين حجم از مسافرتها، شركت در مراسم دريافت جوايز و حضور در دورههاي آكادميك در كشورهاي مختلف جهت تدريس به نظم كاري شما لطمه نميزند؟
چرا، ولي با اين حال من هميشه پنج روز هفته را به نوشتن رمانام اختصاص ميدهم و شنبهها و يكشنبهها هم مقالات مطبوعاتيام را آماده ميكنم.